После Бухаресткого саммита НАТО взаимоотношения между Тбилиси и Москвой вновь заметно обострились. Российская политэлита болезненно реагирует на перспективу вступления Грузии и Украины в НАТО. Перспектива вступления этих стран в альянс выводит российский политический класс из строя. Если до сих пор российской политической элите удавалось маскировать российские амбиции на постсоветское пространство, то сейчас происходит нескрываемая демонстрация планов Москвы в отношении Грузии.
О российско-грузинских взаимоотношениях на фоне саммита Североатлантического альянса агентство «ИнтерпрессНьюс» беседует с журналистом «Эха Москвы», ведущим политической передачи «Особое мнение» на канале RTVI Матвеем Ганапольским.
Господин Матвей, после Бухарестского саммита взаимоотношения между Тбилиси и Москвой вновь заметно обострились. Перед саммитом состоялась встреча Путина и Саакашвили, однако, как видно, она была не слишком результативной для грузинской стороны…
Я полагаю, что в российско-грузинских отношениях это был год оттепели. Многие считают, что после «сурового» президента Путина в Кремле обоснуется «добрый» президент Медведев, и оттепель еще больше углубится. Но эта оттепель началась раньше, при Путине. Путин – человек принципов и он хорошо понимал, что президент Медведев не должен за него нести ответственность.
В период правления Путина у него было три проблемы, которые он пытался решить. Это – Чечня, Ходорковский и Грузия. Путин абсолютно правильно понял, что для Дмитрия Медведева невозможно было бы решить чеченскую проблему, потому что Медведев не является представителем спецслужб. Путин, так или иначе, решил проблему Чечни, и она в единодушном порыве проголосовала за Владимира Путина, за «Единую Россию», даже за Медведева, чтобы Путин поскорее ушел или остался, это кто как понимает.
Не знаю, как Путин и Медведев распределят жанровые роли в обществе, но мне кажется, что Медведев должен будет привлечь абсолютно отторгнутый мир интеллигенции, который не приемлет Путина.
Тема Ходорковского также болезненна для Путина. Из-за Ходорковского его особенно критикуют интеллектуальные круги. Путин не поддается на уговоры, угрозы, шантаж, но, несмотря на это, он облегчил условия в тюрьме для компаньона Ходорковского Василия Алексаняна, только потому, что должны были избрать президента Медведева. Более того, на вопрос журналиста о будущем Ходорковского он ответил, что у любого заключенного есть право написать просьбу о помиловании, а любой президент имеет право помиловать любого заключенного. На самом деле, предложив Ходорковскому написать прошение, Путин хотел избавить Медведева от проблем с Ходорковским. Жаль только, что Ходорковский никогда не воспользуется этим и не напишет просьбу о помиловании.
Самая большая проблема для Путина – это Грузия. Трудно сказать, почему Путин и Саакашвили так невзлюбили друг друга, но главное что в 2007 году перед Путиным стояла проблема ни в коем случае не повесить эту сложнейшую проблему на Медведева. Он сделал это абсолютно спокойно. Он пригласил Саакашвили на неформальный саммит СНГ. Подробности их разговора никому не известны, но стало понятно, что дело идет к разрядке. Безусловно, Путин это сделал через силу, прагматично. Если бы он оставался у власти, то никогда бы не полетели самолеты, не поплыли пароходы. Но он не мог перенести грузинский вопрос на Медведева, как и в случае с Ходорковским. Ему пришлось слегка ослабить абсолютно вопиющие и бессмысленные санкции, которые, как и было понятно, ни к чему не могут привести. Они были больше проявлением злости российского руководства. Типа, назло папе отморожу уши. Но в результате ему пришлось отступить.
Как вы считаете, насколько вероятным было улучшение российско-грузинских отношений после встречи Путина и Саакашвили в Москве?
Я думаю, отношения наладились только внешне. Безусловно, Путин и его окружение абсолютно не приемлют вступление Грузии и Украины в НАТО. Они считают НАТО враждебной организацией, и с этой позиции не сходят. Я не берусь анализировать, так ли это на самом деле, но факт, что НАТО больше превращается в политический орган, где каждая из стран может наложить вето на то или иное решение. Появление сил альянса все ближе к российским границам Путин воспринимает, как трагедию для России. Это притом что, если Украина и Грузия станут членами НАТО, то если представить гипотетически, ракеты будут лететь в направлении России на 3 секунды меньше, а если они не члены НАТО, то на 3 секунды больше.
Я не думаю, что Путин, как премьер-министр, будет идти на какое-то сближение с Грузией. Более 70% населения Грузии проголосовало за вступление Грузии в НАТО. Безусловно, это решение страны, но когда дело пойдет ближе к вступлению, может быть, ситуация изменится и будет политическая борьба. В принципе атлантическое ориентирование Грузии абсолютно очевидно. Путин продолжит говорить, что Россия любит грузинский народ, но тема вступления Грузии в НАТО остается проблемой. Если те, кто были в Бухаресте, правильно передают высказывания Путина, то в случае вступления Грузии в НАТО, Россия создаст в Абхазии и Южной Осетии буферные зоны. Другими словами, Россия грозит, что Абхазия и Южная Осетия, возможно, будут признаны.
Это никоим образом не успокоит отношения России и Грузии. Но думаю, на самом деле этого не произойдет, даже если Грузия вступит в НАТО. Для Путина сакральный смысл имеют какие-то законы, например, российская Конституция. Абхазия и Южная Осетия будут абсолютно российскими территориями. Русские бизнесмены будут там делать свой бизнес, там будет русское телевидение и т.д., но не будет нарушена ни одна формальность международного права. Формально Абхазия и Южная Осетия будут оставаться грузинскими территориями. В этом и идиотизм этой ситуации, и ее простота.
Путин ничего не нарушает. Есть буква закона, есть дух закона. Путин не нарушает букву закона, но абсолютно плюет на дух закона. Это разные вещи.
Безусловно, Абхазия и Южная Осетия все больше будут становиться российскими по своей сути, но при этом формально будут оставаться в подчинении Грузии, которая не будет ими руководить. И мировое сообщество ничего не сможет сказать Путину, потому что эти процессы будут подаваться под соусом того, что этого хочет народ Абхазии и Южной Осетии.
Господин Матвей, вы нарисовали очень нерадостные перспективы. Как по вашему, почему в Кремле не понимают, что проблема Абхазии очень болезненна для Грузии и, если Россия на самом деле хочет урегулировать отношения с Грузией, она должна предложить Тбилиси реальную схему действий?
У Путина не отнимешь, что он хорошо понимает создавшуюся обстановку. Он как-то сказал, что Абхазия и Южная Осетия хотят решить конфликты за счет России. Это действительно подтверждает происходящее.
В Москве все время пребывает Багапш, который дает многочисленные интервью и говорит, что Сухуми предлагает Тбилиси новые предложения по урегулированию конфликта, но Грузия их не принимает. С другой стороны, выступают грузинские официальные лица, которые говорят, что Тбилиси предлагает Абхазии новые идеи, но они не воспринимаются. Багапш прекрасно знает, что у него под боком есть Россия, а президент Саакашвили знает, что есть Вашингтон, который ему поможет так же, как Россия помогает Абхазии.
Будущее отношений России и Грузии лежит в русле договоренностей России и США. Соединенные штаты имеют решающее влияние, как страна, помогающая, курирующая и защищающая молодую грузинскую демократию.
Хотя Грузия пока не является членом НАТО, но ментально она в нее уже вступила. И дальнейшее подписание это только формальность. Все, что будет происходить в Грузии, будет происходить по американскому пути. Стандарты атлантизма в Грузии будут превалировать.
Факт, что описанная вами перспектива абсолютно неприемлема для грузинской стороны…
Дело в том, что грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения могут быть разменной монетой в противоборстве идеологов России и США.
Ошибка и Грузии, и Абхазии, и Южной Осетии в том, что на самом деле никто из них не хочет разрешения этих конфликтов.
Почему вы думаете, что они не хотят этого? Проблема в том, что Тбилиси, Сухуми и Цхинвали по-разному понимают урегулирование конфликта, и имеют разные цели…
Если Абхазия действительно не хочет вернуться в Грузию, то только потому, что знает – это будет вечная вражда. Это понимают Багапш и абхазы, они ищут возможность примкнуть к большой стране, которая для этой территории будет донором.
Для меня очевидно и подобное поведение Грузии, потому что Грузия прекрасно понимает, что Абхазию не вернуть. Слишком много прошло времени, выросло новое поколение, новая элита. Сейчас это будет аннексия абсолютно чуждого государства. Политические законы нельзя игнорировать. И тут грузинское руководство абсолютно правильно играет на этой ситуации, апеллируя к мировому сообществу, что вот мол, зловредные русские не дают Грузии вернуть Абхазию. А Россия, со своей стороны также разыгрывает эту карту, говоря о том, что Саакашвили тайно готовит нападение на Абхазию.
Это достойно сожаления, но это – политика. Политика же определяется только интересами стран.
Потерянная, враждебная Абхазия для Грузии – это как манна небесная, потому что Грузия не готова решать многочисленные проблемы, если Абхазия вернется в Грузию, но Тбилиси готов получить от Запада все бонусы, и это абсолютно правильно, на мой взгляд.
Я считаю, что поведение и Москвы, и Грузии, и Абхазии может быть печально, но оно абсолютно адекватно сегодняшнему моменту.