«Российские войска в Абхазии не поддерживают Абхазию, они поддерживают исключительно российские интересы»- считает эксперт Паата Закареишвили. Об этом и о многом другом, в том числе и о спорных вопросах, рассказал он в интервью «Нашей Абхазии».
— Известно, что Вы считаете президентские выборы в Абхазии демократическими…
— Да, процедурно — демократические. Например, если в Тбилиси 100 человек соберутся и объявят — мы, представляем Абхазию и выбираем президента Абхазии, допустим, меня. При этом, если ни у кого не возникнет вопроса и все 100 скажут, что процедура голосования не нарушалась, и Закареишвили стал президентом Абхазии, то эти выборы процедурно будут считаться демократичными. Так же можно провести выборы в цехе завода, где-нибудь в неправительственной организации. Мы путаем между собой процедуру и правовую преемственность.
Согласно грузинскому законодательству, выборы, которые прошли в Абхазии, не соответствуют грузинским законам. Согласно международному праву, это территория считается за Грузией и наша территориальная целостность признана всем миром, кроме нескольких стран, в том числе и России. Поэтому, выборы противоречат международному праву, но внутри сообщества, которое находится незаконно в отношении Грузии и международного права, они прошли демократично: ни один из участников не поставил под сомнение результаты выборов, не было серьезных вопросов по поводу того, что выборы прошли недемократично. Давайте, не будем путать процедуру и Закон, между ними большая разница. Выборы в Абхазии прошли более демократично, чем в других частях Грузии.
— Нарушается ли процедура в отношении жителей Абхазии в изгнании, которые не могут принять участия в выборах?
— Нет, в отношении вас нарушается не процедура, а права человека, т.е. право на возвращение. Вас не пускают туда – это другой вопрос, это кроме гуманитарного, еще имеет и политическую составную, но ни как не правовую, так как нынешняя Абхазия не является членом международного права, и соответственно позволяет себе не выполнять его положения.
Выборы состоялись между теми, которые там собрались и провели между собой выборы, а не теми, которых там не было.
— Разве нет здесь правового и процедурного противоречия?
— Нет, это совсем разные вещи и не может быть противоречия. Если абхазы сказали бы, что все беженцы и перемещенные лица могут участвовать в выборах, но затем помешали бы, вот тогда да, было бы противоречие. Они заранее предупредили, что мы проводим только среди тех, которые здесь живут.
Для меня неприемлема позиция, когда говорят, что в выборах не принимали участие беженцы и ВПЛ, поэтому выборы незаконны. А если бы принимали, то были бы законные? Какие законы вы хотите соблюдать – абхазские или грузинские? Для меня намного важнее, что это не соответствует грузинскому законодательству, а не то, что беженцы и ВПЛ не принимали участия.
Сегодня мы имеем два явления, два феномена, две политические ситуации. В Абхазии сегодня сложилась такая политическая ситуация, когда мы, грузинское государство, без учета интересов Абхазии, без тех реалий, которые там есть, не можем туда вмешиваться. В Аджарии, при Аслане Абашидзе, Тбилиси не мог реализовать свою политику и Шеварднадзе считался с этим. Саакашвили пришел, убрал Абашидзе и сегодня Аджария полностью соответствует грузинскому законодательству. В Абхазии создана ситуация, которая может управляться из России, но не из Грузии. Мы не хотим признать этот феномен реальностью, поэтому мы на обочине — процессы идут, а мы остаемся в стороне.
— И как должна поступить Грузия — признать?
— Не надо признавать, надо констатировать факт. На месте Саакашвили я бы сказал, что это незаконные выборы и не соответствуют грузинскому законодательству. Но мы должны сотрудничать, то, что заявили политические партии «Новые правые» или «Свободные Демократы» – это та реальность, с которой мы должны считаться и работать. Наша проблема в том, что мы постоянно мифологизируем нашу реальность и живем в этих мифах.
То, что произошло в Абхазии, незаконное явление в отношении Грузии, но интересное в отношении разрешения конфликтов. Мы с этим должны считаться. Для меня неприемлемо, если абхазы, согласно своему законодательству, добровольно вернули бы всех перемещенных лиц или провели бы выборы, и все были бы довольны — это также незаконно. В Абхазии, в Гальском районе, сегодня живет около 50 000 этнических грузин и считаются беженцами. До 2007 года 20 000 из них имели право участвовать в выборах. В марте 2007, грузинской стороной впервые, по глупости, косвенно были признаны результаты т.н. парламентских выборов Абхазии. Несмотря на то, что они не соответствовали грузинскому законодательству, грузинская власть все же решила провалить выборы в Гальском районе – это был один из абсурдных и недальновидных шагов. Если провалили выборы в Гальском районе, то они состоялись в Гудаутском, Гагрском, Сухумском и других. Раз ты борешься против чего-то, то этим признаешь явление как таковое. Таким непродуманным действием мы невольно признали, что выборы состоялись там, где грузинская сторона не смогла их провалить.
В 2004-2005 годах, на т.н. президентских выборах, голоса гальских этнических грузин стали решающими для Сергея Багапша. После того, как мы провалили т.н. выборы в 2007-м, абхазы сказали, вот видите, Гальский район является пятой колонной, поэтому хватит, грузины больше не будут влиять на политические процессы в Абхазии и отняли у этнических грузин право голосовать в Гальском районе. В 2009 году, когда Багапш победил на второй срок, грузины практически не принимали участия в тех выборах — только 4 000 имели формальное право. В этом году, до смерти Багапша абхазский паспорт имели где-то 4 000 гальских жителей. Перед выборами, очень быстро, за два месяца абхазский паспорт получили еще 3 000 и уже около 9 000 имели право на голосование, когда там проживает не более 50 000 человек.
Возвращение беженцев тоже мифологизировано. По данным официальных грузинских структур в Гальский район вернулись 150 беженцев. Это бред.
— Где вы такое читали?
— Во всех грузинских правительственных докладах, спросите у председателя одного из парламентских комиссий, сколько вернулись в Гальский район за все эти годы, там ответят — 150 человек и не больше. А там вернулось около 50 000, как минимум, отсюда 35 000 живет постоянно, остальные — передвигаются, т.е., переходят мост через т.н. границу на реке Ингури. К чему я это говорю – такое большое количество беженцев и ВПЛ в процентах нигде, ни в одном конфликте не вернулось и ровно соответствует той части населения, которое является титульным, например, абхазам. Их, где-то 65 000 человек проживает в Абхазии, на втором месте грузины, на третьем – армяне. Для абхазов грузинское население считается вражеским, но несмотря на это, по численности они занимают второе место.
— Что Вы имеете в виду? Если они захотят, то перманентно могут устраивать этночистки или насильственную ассимиляцию, как в советские годы. Кто-нибудь помешает им в этом?
— Ассимиляция не простой процесс, тем более в XXI веке, по существу, невозможно это сделать. Ассимиляции необходима изоляция. Сегодня это невозможно. Потому и участились со второй половины XX века этнические чистки, что в вашем понимании ассимиляция стала невозможной. Я не верю в миф, что в советское время в Грузии происходила чья-либо ассимиляция. Никаких доказательств этому не существует. Единственное, чего могут по желанию добиться абхазы, это вытеснения грузинского населения из Гальского района. К сожалению, им в этом никто не сможет помешать, так как они не являются субъектами международного права. Но не видно, что абхазы помышляют нечто подобное.
Продолжая ответ на предыдущий вопрос, следует сказать, что между этническими грузинами и абхазами не стоит никто, который защитил бы их друг от друга, они сами находят общий язык. Да, очень плохо, тяжело, очень много проблем, но, несмотря на это, абхазы и грузины сами находят формы общения.
— Но Вам прекрасно известно, что именно Россия с самого начала была категорически против, чтобы там стояли другие миротворцы, кроме российских, которые до этого штурмом взяли Сухуми?
— Я точно знаю, что с самого начала и до конца 2008 года в Абхазии присутствовал UNOMIG. Российские солдаты вошли в 2008 году и оккупировали территорию, признанную международным правом. Что касается миротворцев, то они напрямую не вмешивались в дела Галського района. На КПП стояли только абхазы, они пропускали, там был криминал, грабежи, но русские стояли и не вмешивались. Миротворцы говорили, что их главная задача не допустить возобновления военных действий, а то, что между вами, это ваше дело. Хотя в то же время, они сами занимались коррупцией, продажей товаров, пропускали цитрусы, мандарины, орехи и т.д.
Если российские миротворцы штурмом брали Сухуми (в чем я никогда не сомневался), почему тогда грузинское правительство им дало статус миротворца? Почему Грузия не подала в суд против России? Только теперь, когда Шеварднадзе не у власти, у нас хватает мужества ставить под сомнение его политику. У китайцев есть поговорка «Совсем не обязательно быть храбрым, чтобы схватить за хвост мертвого тигра». Попытки, задним числом проводить ревизию прошлого, ни к чему хорошему не приведет. Если мы допустили статус миротворцев тех сил, которые штурмовали Сухуми, то ответственность ложиться и на грузинскую сторону. Не стоит постоянно намекать на Россию, если не можем осудить того человека, который все это допустил.
Нынешняя ситуация такова: по грузинскому законодательству, российские войска приобрели статус оккупационных войск, т.е. они оккупировали территорию Грузии. Но де-факто власти Абхазии, которые не считают их оккупантами и рады им, заключили с ними договор и русские навели там порядок в российском понимании. Абхазский беспредел сменился жестким русским порядком. Да, тяжелые условия, но гальцы говорят (я часто там бываю), что им не сладко живется, но в последнее время стало лучше, чем было раньше. В настоящее время там возникли другие проблемы: раньше все могли переходить в любом месте через Ингури, но теперь – это стало рискованно, могут арестовать. Но зато, где разрешено, там все спокойно и безопасно. Раньше везде возникали проблемы: могли отнять деньги, ограбить, убить, сейчас из множества мест перехода остались лишь одно официальное и одно полуофициальное пропускные пункты, но через них можно проходить сравнительно без проблем. Порядок стал больше и население этим довольно, но это не означает, что они довольны всем. Все эти улучшения носят довольно условный характер.
— В ваших интервью вы не раз отмечали, что Россия почти все контролирует в Абхазии. Означает ли это, что по большому счету, России подконтрольна и вся политическая ситуация?
— Россия многое контролируют, но не все: выборы, Ингури-ГЭС, церковные дела, вопросы собственности на землю, недвижимость и многое другое России не подконтрольно. Можно привести примеры стратегического характера, когда абхазы добились своих требований. Все помнят победу Багапша, хотя русские хотели Хаджимба. В последних президентских выборах все три кандидата были явно пророссийские, но кто-то был менее, кто-то – более. Наименее пророссийским считался Анкваб, наиболее – Шамба, он и не скрывал этого. Летом, когда был церковный раскол, Шамба неожиданно для всех занял пророссийскую позицию, хотя мог занять нейтральную, но он сказал: этот раскол может испортить отношения с Россией. После этого многие дистанцировались от него.
Второй факт: когда Шамба выплеснул в эфир компромат против Анкваба, сказанный якобы экс-министром обороны Грузии Тенгизом Китовани — явно было видно, что это работа не грузинской спецслужбы, а нерадивых российских ПР-компаний.
Ингури-ГЭС: между Грузией и Россией должны были заключить договор об эксплуатации, но абхазы не допустили и грузино-российский альянс сорвался. Что касается продажи земли, на своей первой же пресс-конференции после выборов, первая фраза, которую Анкваб сказал, была: земли Абхазии не будут продаваться. Разумеется, это было сказано в адрес России. Так что фраза – Россия контролирует все – для меня абсолютно неприемлема. Россия контролирует только то, к чему допускают абхазы. Они согласны, чтобы Россия контролировала границы, военные базы – пожалуйста, единственное, что абхазы с тяжелым сердцем передали русским на 49 лет, это т.н. государственные дачи Сталина, Бериа, Горбачева.
Абхазы могут делать то, что в их национальных интересах. Условно говоря, из 100 % российско-абхазских отношений абхазы оставляют себе около 30 %, львиную долю — 70% отдают русским. Абхазы оставляют себе управление страной и внутриполитическими вопросами: кто будет президентом, какой расклад должен быть в парламенте и т.д. Безопасность и экономику с охотой отдают России; согласны, чтобы русский рубль был в обороте, т.е. на многие уступки идут добровольно.
Мы ведь тоже пускаем на территорию Грузии американских солдат без виз, даже без проверки паспорта, у нас в законе это прописано. Вот так же поступают абхазы, но разница в том, что все эти действия не соответствуют грузинскому законодательству и международному праву. Как видно, абхазов и русских это не волнует. Я считаю, что американские солдаты более надежные, чем русские, которые, находясь на территории Абхазии, больше думают о российских интересах. Американский солдат, находясь на грузинской территории, защищает демократические ценности и поддерживает Грузию — конечно, подразумеваются и американские интересы. Российские войска в Абхазии не поддерживают Абхазию, они поддерживают исключительно российские геостратегические интересы, им плевать на абхазов как таковых и абхазы знают об этом, но у них нет другого выхода.
У них два соседа: Россия и Грузия, оба агрессивные государства, плохое и худшее, они выбирают наименее худшее. Русские не говорят им, вы русские; грузины говорят им — вы грузины. До сих пор, как только грузины услышат мингрельскую фамилию, сразу говорят – какой он абхаз, он ведь грузин! Все, здесь у них заклинивает, они не хотят общаться с такими грузинами.
После войны пролилась кровь. Кровь стирает все и начинается новая история. Война совпала с распадом Советского Союза и когда закончилась, все оказались уже не в союзном государстве.
Мы в Грузии проснулись совсем в другой стране, где Абхазия уже не присутствовала. Мы не смогли им предложить гражданскую государственность при помощи современных государственных стандартов, мы предложили националистическую государственность: Грузия для грузин, где вы будете хорошо жить, у вас не будет проблем, но все будет по-грузински.
— Если грузины только на словах говорили, что Грузия для грузин, то абхазы реально осуществили Абхазию для абхазов, устроив этночистку грузинам. Есть разница?
— Как грузин, я отвечаю за грузинскую строну, абхазы пусть отвечают за абхазскую сторону. Да, они реально учинили этническую чистку. И это признанно многими международными организациями. Но, пока сами абхазы не осознают эту ношу, трудно выкрикивая со стороны, влиять на их совесть.
Будущее Абхазии с Россией абсолютно бесперспективно. Не завидую им, но если они так не мыслят, это не моя проблема. У них нет никаких ресурсов независимого государства: одна треть общества думает о независимости, две трети — не думают, но и не борются против или за независимость Абхазии. Это огромный вызов для абхазов — ни в Кипре, ни в Косово, ни в Карабахе нет такой малочисленной титульной нации, как в Абхазии. Если были бы в большинстве, их все равно слишком мало, чтобы формировать государство. Это огромный минусовый ресурс.
Второе: за Абхазией не стоит ни одно этнокультурное государство, в отличие от Косова, за спиной которой стоит Албания; в отличие от Северного Кипра, где стоит Турция; от Карабаха – за спиной которой стоит Армения. Т.е. национализм этих образований вариться в другом, независимом, беспроблемном государстве: книги, учебники, философия, концепции привносится извне. У абхазов нет такого — их национализм формируется, вариться в Сухуми. Россия неоимперское государство и абсолютно не заботится о судьбах народа. России нужны территории, важна геополитика, геостратегия, но не защита народов. За Абхазией не стоит никакое абхазское государство, которое могло бы их поддержать.
— Но ведь есть диаспора, они не могут заново их заинтересовать?
— Нет. Основная диаспора в Турции. Прошло почти 20 лет, где они? Во-первых, они отуречены и не могут между собой общаться на современном абхазском языке, у них архаичный абхазский. И потом, они абсолютно отчуждены от Абхазии. Единственное, что их объединяет – этничность, то, что они абхазы, хотя у многих уже и фамилии не абхазские. Абхазы называют их отуреченными, а турецкие абхазы этих – обрусевшими. Они не хотят вернуться в российскую Абхазию: эта не независимая, не процветающая страна, где можно приехать, вести бизнес. Для них это Россия – там российские законы, русский язык, российская армия, рубль российский – это все чужое для них.
Чего не хочет Россия? – Она не хочет их возвращения в Абхазию, такой процесс мог бы провоцировать исламизацию, которую ни абхазы не хотят, ни русские. Сегодня Абхазия относительно атеистическое государство, как Грузия, но у нас больше псевдоправославия. У них и этого нет.