О причинах и целях процессов в Абхазии, возможных сценариях развития событий, о том, как отразятся эти процессы на грузино-абхазских и русско-абхазских отношениях, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с лидером абхазского сепаратистского движения, президентом Международной ассоциации абхазо-абазинских народов Тарасом Шамба.
— Начавшиеся 27 мая в Сухуми акции протеста против правительства завершились отставкой Анкваба. «Парламент» назначил исполняющим обязанности президента спикера парламента Валерия Бганба. Досрочные президентские выборы назначены на 24 августа. На ваш взгляд, чем были обусловлены эти процессы в Абхазии, которые привели к отставке Анкваба?
— Тут очень много объективных факторов, которые, к сожалению, накапливались и не решались. Это одинаково касается социально-экономических и культурных вопросов, что вызывало недовольство общества. Народ хочет жить в комфорте, мире, благоденствии. К сожалению, по разным причинам в Абхазии была не такая ситуация. Началось разделение населения на разные социальные группы. Одни очень сильно и несправедливо разбогатели, а другие также сильно продолжали беднеть. Это вызывало недовольство людей, все смешалось и переросло в большое недовольство.
Думаю, сейчас нужно переоценить ценности, что сделает возможным разворот ситуации и улучшение общественно-политической, социальной и экономической жизни.
— Оппозиция обвиняла Анкваба в коррупции, раздаче абхазских паспортов населению Гали. Довольно трудно обвинить Анкваба в краже. Детонатором этих процессов многие считают сделанное незадолго до начала акций ваше заявление, которое касалось необходимости оформления ассоциированных отношений между Россией и Абхазией. По вашей оценке, насколько реалистично выглядит такое объяснение событий, произошедших в Абхазии?
— Диалектика жизни такова, что на случившееся повлияло очень много факторов. Что касается моего предложения, я исходил из того, что Абхазия должна оформить ассоциированные отношения не только с Россией, но и с другими государствами, которые хотят иметь отношения с Абхазией. Необходимо, чтобы Абхазия имела широкомасштабное соглашение с Россией, в котором будут предусмотрены и отражены все сферы взаимного интереса. Это вопросы, которые не должны зависеть от смены власти в Абхазии и того, как относится к этим вопросам тот или иной абхазский правитель.
Повторяю, я очень хочу, чтобы Абхазия и Россия подписали соглашение, которое будет содействовать развитию общественно-политической, социальной и экономической сфер и создаст гарантии развития Абхазии на много десятков лет. Я надеюсь, что эти вопросы обязательно решатся, так как от них не смогут убежать ни одни абхазские власти. Впрочем, к сожалению, мое мнение учитывается не всегда. Так было и перед войной 1992 года, когда я предложил Сухуми и Тбилиси подписать соглашение об отношениях между Республикой Абхазия и Республикой Грузия.
— Я помню это предложение. По возможности мы обязательно вернемся к нему. Многие считают, что в абхазских процессах очень явно просматривалась роль внешнего фактора, т.е. заинтересованность Москвы. Очень многие считают, что Кремлю был невыгоден Анкваб, который продолжал курс Багапша, который не раз заявлял, что необходимо искать пути примирения с Грузией. Сначала Багапш, а затем Анкваб отказали российским гражданам в праве иметь и гражданство Абхазии, что позволило бы им приобрести недвижимое имущество в Абхазии. Анкваб также был против того, чтобы гражданам России выдавались в долгосрочную аренду абхазские земли, он также отказался от строительства дороги с Северного Кавказа в Сухуми. Анкваб мог не нравиться Кремлю по этим причинам?
— Мне трудно сказать, из-за чего Анкваб мог не нравиться Кремлю. Анкваб является очень гибким и умным политиком, и я не думаю, что у него были серьезные разногласия с Кремлем. Между прочим, в свое время Анкваба к власти привел Кремль, и я не думаю, что Кремль мог отстранить его от власти. Сегодня об отставке Анкваба говорят много нереальных версий. А системный взгляд на случившееся указывает на то, что сложный социально-экономический фон в Абхазии и стал детонатором того, что вынудило Анкваба уйти в отставку. Можно сказать, что Анкваб не смог справиться с теми проблемами, которые перед ним стояли.
— Анкваб – довольно опытный политик. На ваш взгляд, почему он не смог справиться с проблемами?
— Мне трудно сказать. Наверно потому, что та форма правления, которой он управлял страной, была недемократичной. Народ хочет, чтобы с ним встречались, советовались, как минимум, выслушивали его мнение. К сожалению, ничего подобного не происходило. Поэтому я говорю, что главной причиной отставки может быть антидемократичное правление и неуважительное отношение к народу.
— Часть российских экспертов утверждает, что произошедшее в Абхазии является попыткой России помешать подписанию Грузией соглашения об ассоциации с Евросоюзом. На ваш взгляд, насколько реальная такая оценка?
— На мой взгляд, это очень далеко от реальности, а те, кто так считают, не видят ничего дальше своего носа.
— Довольно большая часть претензий оппозиции к Анквабу была связана с темой выдачи абхазских паспортов населению Гальского района. Более того, на митинге в Сухуми Хаджимба заявил, что выдворение грузинского населения из Абхазии является заказом абхазского общества. На ваш взгляд, насколько прав Хаджимба? И еще, после смены власти в Абхазии угрожает ли грузинскому населению Гали преследование и выдворение?
— Я не знаю, говорил ли такое на митинге Хаджимба. Я скажу другое: вообще мы братские народы. Естественно, по разным причинам между нами часто случались недоразумения, конфликты и даже вооруженные противостояния. В связи с выдачей паспортов претензии звучали не только потому, что они выданы грузинам. Нет – паспорта выданы незаконно и представителям другой национальности. Проблема в том, что паспорта были выданы с нарушением действующего законодательства. Это нужно было наладить и исправить, что было бы не так сложно. Если кто-то хотел исправить это, то бы сделал это. Оппозиция активно использовала эту тему в кампании против Анкваба. С учетом фактора грузино-абхазских отношений, я исключаю выдворение грузин из Абхазии. Абхазские власти специально подняли шлагбаум, чтобы грузины и мегрелы вернулись в Абхазию. Насколько мне известно, в Абхазию вернулось приблизительно 60 000 грузин и мегрелов. Предыдущий президент Грузии сделал все, чтобы этот процесс не продолжился. И сейчас, отношения между абхазами, грузинами и мегрелами развиваются довольно спокойно. Люди спокойно пересекают границу на реке Ингури и ходят друг к другу на похороны, свадьбы. Я уверен, что смена власти в Абхазии не отразится отрицательно на положении населения Гали. Ожидание преследования против них лишено основания.
— На Ваш взгляд, после смены власти в Абхазии какую политику будут проводить новые сухумские власти в отношении Грузии?
— Трудно сказать. На мой взгляд, стороны должны подписать соглашение на основе равноправия. Грузинская сторона должна сказать, что со стороны Грузии Абхазии ничего не угрожает, и стороны должны подписать мирное соглашение, установить друг с другом равноправные отношения.
На юбилейном вечере Сергея Багапша право сказать первую речь выпало мне и я тогда сказал – грузины и абхазы являются братскими народами, но все братья должны жить у себя дома и в этом нет ничего страшного, так как они будут часто встречаться друг с другом и разделят радости и невзгоды друг друга. Упорядочивание наших отношений нужно начать не эмоционально, а более глубоко. Думаю, у нас много оснований для того, чтобы быть очень близкими друг к другу.
— Если я правильно понял, для «грузинских братьев» дорога в Абхазию (кроме Гальского района) закрыта? Т.е. грузины должны жить только в Гальском районе?
— Почему? Слава Богу, очень много грузин живет вне Гальского района и, насколько мне известно, довольно неплохо. Исключено, что после смены власти в Абхазии нарушались чьи-то права по национальному признаку. Я уверен, что в этом плане все будет хорошо.
— Насколько мне известно, в протестах против Анкваба в Сухуми активно участвовал ваш брат Сергей Шамба. Он и Рауль Хаджимба смогли победить Анкваба с помощью уличных акций. По вашей информации, примет ли участие в президентских выборах 24 августа Сергей Шамба?
— Не могу сказать, Сергей находится в Сухуми и знает ситуацию лучше и глубже меня. Я знаю, что общество выражает благосклонность к нему, его любят и уважают. Многие связывают с ним свои надежды. Не могу сказать, какое решение он примет. Насколько мне известно, по конституции Абхазии в президенты может баллотироваться гражданин Абхазии не старше 60 лет. Сергей выглядит молодо, но родился в 1951 году, поэтому не имеет права баллотироваться в президенты.
— В начале беседы Вы упомянули ваше предложение, которое вы сделали официальному Тбилиси перед войной 1992 года. Суть этого соглашения сегодня помнят немногие. Напомните, пожалуйста, нашим читателям суть этого предложения…
— К сожалению, очень многие политики и те, кто плохо разбирается в сути вопросов, по-своему интерпретируют разные процессы. В результате, мы получаем абсолютно другие последствия. Так произошло и касательно предложения об оформлении ассоциированных отношений между Россией и Абхазией. Так произошло и тогда, когда я заявил, что Грузия должна стать федеративным государством. Федерация является объединением равноправных субъектов. Эти субъекты впоследствии создают вышестоящие органы, которые стоят над субъектами и управляют всей страной, государством и регулируют процессы.
Об этом я говорил за два месяца до войны. Между прочим, в день начала войны, 14 августа, верховный совет Абхазии должен был рассмотреть проект определения отношений между Грузией и Абхазией. Я отправил этот проект Эдуарду Шеварднадзе, он одобрил его, за исключением одного пункта, который предложил усовершенствовать. Тот же проект я отправил Владиславу Ардзинба. Тогда я сказал обоим – я даю вам предмет для переговоров, чтобы вы знали свои полномочия, права и обязанности, чтобы все решилось внутри одного государства. К сожалению, когда абхазский парламент должен был начать обсуждение этой темы, началась война.
— На ваш взгляд, насколько удастся грузинской и абхазской сторонам вернуться к обсуждению того, о чем вы говорили в 1992 году?
— Сейчас это маловероятно. Сейчас стороны могут договориться, подписать соглашение о дружбе и сотрудничестве как субъекты международного права, два независимых государства и договориться по остальным вопросам. Для этого необходимо, чтобы грузинская сторона, кроме политической воли, проявила еще и решительность. Не обижайтесь, но, на мой взгляд, грузинские политики плохо разбираются не только в сегодняшней ситуации, но и в истории и происхождении своего народа. Если вы правильно поймете то, о чем я говорю, то убедитесь в том, что это абсолютная правда. В общем, необходимо, чтобы стороны подписали соглашение как субъекты международного права.
— И после этого объединились в единую федерацию?
— Получится не федерация, а два полноправных государства, а дальше – жизнь покажет.
— Вы утверждаете, что существует вероятность установления конфедеративных отношений между Абхазией и Грузией?
— Это покажет жизнь. Сегодня Грузия и Абхазия являются двумя независимыми государствами и должны искать пути для сближения.
— На Ваш взгляд, входит ли в планы Рауля Хаджимба или Сергея Шамба поиск таких путей?
— Мне это неизвестно знаю, но я знаю, что оба являются политиками-реалистами и думали о том, как мы должны жить в будущем. Мы живем бок о бок друг с другом и должны искать пути для понимания, сближения, чтобы в будущем наши народы жили долго, мирно и интересно.
— С учетом того, что Вы являетесь редким гостем нашей прессы, не хотите ли вы что-нибудь сказать грузинским читателям? Вам предоставляется такая возможность…
— Спасибо за такую возможность. Единственное, что я хочу сказать, это то, что Грузия является и всегда должна быть одним из самых развитых субъектов международного права в мире. Я хочу пожелать Грузии мира, добра, безопасности. Дай Бог нам возможность найти в нынешней реальности общий язык и постоянно быть рядом друг с другом.